Todesfall in Thailand

[tom]

Da dies in einem anderen (Reise-) Thread ein Thema ist und ich den dortigen Thread nicht zweckentfremden möchte, eröffne ich einen neuen zum Thema. Ich poste hier einen Bericht, welchen ich vor einigen Jahren mal in einem anderen Forum geschrieben habe. Er zeigt etwas wie wir das ganze erlebt haben (was nicht zwingend heissen muss, dass es immer so gehandhabt wird).

Gruss Tom

[tom]

Am 25.4.2007, nur 1 Tag nachdem wir auf Koh Samui angekommen sind, erreichte uns die traurige Nachricht, dass der Grossvater meiner Frau ganz plötzlich verstorben ist. Somit suchten meine Frau und ich sofort ein Reisebüro auf und flogen dann am Tag darauf auf dem schnellsten Weg via Bangkok nach Ubon Ratchanthani, wo wir vom Cousin meiner Schwiegermutter abgeholt und nach Bannasanuan gebracht wurden. Mein Bruder passte inzwischen auf Samui auf die 3 Kinder auf...

In Bannasanuan angekommen war die Abschiedsfeier für den Grossvater bereits seit 1 Tag im vollen Gange. Es war vom Hauptmönch des Wats festgelegt worden, dass der Leichnam des Grossvaters infolge der hohen Temperaturen, des bevorstehenden Wochenendes und Unpässlichkeit am darauf folgenden Montag bereits am Freitag Nachmittag verbrannt werden soll.

Die ganze Familie und alle Nachbarn waren gekommen und im und ums Haus herum tummelten sich sicher an die 50-70 Personen. Ich kondolierte zuerst den betroffenen Personen in der Familie. Der Sarg mit dem Leichnam des Grossvaters wurde im Haus aufbewahrt.



Der Sarg stand dort, wo ansonsten der kleine Shop meiner Schwiegermutter ist. Rund um den Sarg herum sassen die Leute und zockten, tranken, schauten TV, hörten Musik oder sangen Karaoke. Andere wiederum lagen irgendwo in einer Ecke und versuchten zu schlafen, da es seit dem Eintritt des Todes vom Grossvater keine ruhige Minute gab und bis zur Verbrennung des Leichnams auch keine geben wird.

Für mich war es das erste Mal, in Thailand derart eng mit einem Todesfall in Berührung zu kommen. Entsprechend wusste ich oft nicht, was ich tun sollte und beobachtete etwas abseits das Geschehen und versuchte, die Hingergründe für die verschiedenen Taten der Leute zu erkennen. Es fiel mir zum Beispiel auf, dass die engsten Angehörigen keinen Alkohol tranken. Wie mir später gesagt wurde gibt es zwar kein "Gesetz" dies so zu handhaben, allerdings wäre es unangebracht, wenn die engsten Angehörigen plötzlich besoffen rumliegen würden. Zudem hatte jede einzelne Person ja auch ständig irgendetwas zu organisieren. Weiter fiel mir auf, dass ständig neu gekocht wurde und das Essen dann quasi wie in einem Take-away verkauft wurde. Es kamen Leute aus dem Dorf vorbei, sprachen kurz mit den Angehörigen, kauften sich dann etwas zu essen und bezahlten einen Betrag nach Gutdünken für das Essen. Dieses Geld wurde dann für die Unkosten der Abdankungsfeier verwendet.

Der Tag ging vorbei, es wurde Nacht, doch an Schlaf war nicht zu denken. Die Soundanlage dröhnte auf vollster Lautstärke zur DVD- oder Karaoke-Anlage. Weiterhin wurde gezockt und ich weiss nicht, wieviel Geld während dieser Nacht den Besitzer wechselte... Irgendwann während der Nacht war es dann vorbei mit DVD- oder Karaoke-Konsum und aus der Soundanlage ertönte laut ein Lied, welches fortan ständig wiederholt wurde. Es war eine schöne Melodie, welche irgendwie nie endete. Es wurde mir mitgeteilt, dass dies eine Melodie sei, welche die Seele des Verstorbenen von nun an begleiten würde und für speziell hierfür komponiert wurde.

Am nächsten Morgen kam ein Arzt des Ortsspitals vorbei und zu meiner Ueberraschung wurde von ihm zuhanden der direkten Angehörigen ein Betrag von 12000 Baht ausbezahlt. Grossvater hat anscheinend mit Inkrafttreten seines 50. Lebensjahr jedes Jahr einen Betrag von 500 Baht einbezahlt, welcher dann im Todesfall in Form einer Versicherungsprämie ausbezahlt wird. Grossvater wurde 76 Jahre alt und hat somit insgesamt 13000 Baht einbezahlt. Ich nehme an, dass die Differenz von 1000 Baht als "Spesen und administrative Kosten" einbehalten wurden.

[tom]

So gegen 12.30 Uhr - wegen des befürchteten bevorstehenden Gewitters etwas früher als geplant - wurde dann die Soundanlage abgestellt und der Sarg auf einen Pick-up verladen. Der Pick-up wurde geschmückt und die Mönche stiegen auf die Ladebrücke zum Sarg. Die engsten Familienangehörigen besammelten sich vor dem Pick-up und mittels einer Schnur, welche jedes Familienmitglied anfasste, wurde eine Verbindung zum Sarg hergestellt. Die restlichen Trauergäste sammelten sich hinter dem Auto und dann setzte sich der Tross langsam Richtung Wat in Bewegung (hierzu gibt es keine Fotos, da ich vorne mitlief). Der ganze Trauerzug wurde mit Musik begleitet und ab und zu knallten heftige Petardenknaller in der Luft.

Nach rund 20 Minuten kamen wir im Wat an und der Pick-up mit dem Sarg wurde rückwärts in Richtung eines Holzhaufens gefahren.



Der Sarg wurde sorgfältig abgeladen (ich hatte trotzdem ständig Angst, dass er runterfallen würde...) und danach auf den Holzhaufen gelegt und mit Seilen und Stämmen fixiert.



Die ganze Menschenmenge (es waren inzwischen sicher mehr als 200 Personen anwesend) bewegte sich dann vom Sarg weg zu den Mönchen, welche etwas abseits auf einem kleinen Podest sassen. Doch vorher wurden noch alle mit kalten Getränken versorgt, denn inzwischen betrugen die Temparaturen mehr als 40 Grad. Auch hier habe ich keine Fotos gemacht, da ich vor den Mönchen kniete.

[tom]

Die Mönche sprachen und sangen dann in für die meisten unbekannter Sprache rund 30 Minuten. Danach erhob sich die gesamte Menschenmasse und dislozierte wieder zum Sarg. Dieser wurde inzwischen geöffnet und von den Mönchen wurde das Gesicht des Grossvaters mittels einem in Wasser getauchten Zweiges mit Blättern "gewaschen" (ähnlich wie wenn etwas gesegnet wird). Auch die Familienangehörigen und Freunde und Bekannte konnten dies tun, für diese war es jedoch freiwillig. Meiner Beobachtung nach haben rund 50% der Anwesenden darauf verzichtet, dies zu tun.

Dies alles dauerte vielleicht eine weitere halbe Stunde und dann traten die Leute vom Sarg weg, welcher geöffnet blieb. Es wurde eine Zündschnur gezogen und der Holzhaufen wurde mit Brennbeschleuniger getränkt.

Es wurde dann von allen Personen verlangt, mindestens 30 Meter vom Sarg wegzutreten. Plötzlich ertönte ein Zischen und man sah wie sich eine kleine Flamme der Zündschnur entlang züngelte. Erst jetzt merkte ich, dass die Zündschnur gar nicht mit dem Sarg verbunden war, sondern am Sarg vorbeiging. Die Flamme suchte sich ihren Weg und setzte dann auf einmal ein "Rad" in Bewegung, welches sich entzündete, drehte und weitere Flammen entzündete. Eine dieser Flammen zog weiter und entzündete dann eine Rakete, welche sich aus ca. 5 m Entfernung mit einem lauten Knall entzündete und mit voller Wucht in den Holzhaufen flog, wo sie das Feuer entfachte. Ich stand nur noch mit offenem Mund da und konnte kaum fassen, was ich sah...





Danach folgten Bilder, welche ich nicht mehr fotografierte. Beispielsweise erhob sich aus dem offenen Sarg plötzlich eine Hand des Grossvaters aus dem Rauch und Feuer, als ob sie allen winken würde... Hier löste sich dann die Trauergemeinde ganz rasch auf und man fuhr nach Hause. Der brennende Sarg wurde in Obhut der Mönche und von Angestellten hinterlassen, welche dies alles organisiert hatten.

Der Zeitplan sah vor, dass die engsten Familienangehörigen um ca. 19 Uhr wieder in den Wat zurückkehren, was wir dann auch taten. Nachdem ich mit der sich aus dem Sarg erhebenden Hand des Grossvaters eigentlich gedacht habe dass mich nun nichts mehr umhauen könnte, wurde ich etwas besseren gelernt. Inzwischen war nämlich alles verbrannt und man fand sich rund um die schwelende Asche ein, welche mit Wasserspritzern sorgfältig gelöscht wurde. Mit einer Schaufel wurde nun aus der Asche von einem Angestellten des Wats tatsächlich ein Menschenkörper geformt! Ein Kopf, Hals, Oberkörper, Arme, Beine... Auf diesen Aschenkörper wurden nun Kleider des Grossvaters gelegt. Ein T-Shirt, ein Sarong... und Bahtmünzen. Die Mönche kamen nun wieder dazu und sprachen und sangen nochmals rund 10 Minuten dazu. Anscheinend war dies nun der Zeitpunkt, in welchem die Seele des Grossvaters uns definitiv verliess. Auf jeden Fall habe ich es so verstanden. Nachdem mich nun wirklich nichts mehr erschüttern konnte war es mir auch egal, dass als letzte Aufgabe noch etwas ganz heftiges kam (für meinen Begriff, nicht aber für die anwesenden Thais). Aus dem Aschenkörper wurden nun nämlich bei Lampenlicht mit den blossen Händen die Knochenreste des Grossvaters herausgesucht, welche wegen ihrer schneeweissen Farbe relativ einfach zu erkennen waren. Diese Knochenreste (es gab am Schluss vielleicht 3-4 grosse Hände voll) kamen dann in eine Urne, welche in den Chedi gelegt wurde, welche wir am Vormittag noch für den Grossvater gekauft hatten. Von diesen Geschehnissen habe ich logischerweise keine Fotos gemacht.

Und diese Urne ruht im Chedi inzwischen nun an einem schönen Platz im Wat.

Für mich war dies eine ganz besondere Begegnung mit der thailändischen Kultur und Lebensweise, welche mich sehr beeindruckt hat. Diese unglaublichen Unterschiede zu uns und daneben dann doch wieder auch sehr grosse Aehnlichkeiten. Obwohl es eigentlich ein Trauertag war, was es für mich schlussendlich doch ein sehr schöner Tag und ich wünsche mir, dass mein Ende auch mal so würdevoll sein wird.

Zu guter letzt noch etwas, was sicher alle interessieren wird. Sämtliche Unkosten dieser 3-tägigen Abschiedsfeier (inkl. Sarg, Chedi, Verbrennung, Essen und Trinken, Gelder für den Wat etc.) betrugen ca. 35000 Baht, von welchen 12000 Baht von der Versicherung und die Einnahmen aus dem verkauften Essen abgezogen werden konnten. Die verbliebenen rund 20000 Baht wurden von allen Familienmitgliedern beglichen, wobei man einfach soviel gab, wie man geben konnte.

So, und nun ist mein Bericht zum Todesfall des Grossvaters meiner Frau zu Ende und ich würde mich über eine weitere Diskussion sehr freuen. Bitte beachtet, dass ich dies erstmals erlebt habe und einfach meine Eindrücke schilderte. Ich habe echt keine Ahnung, ob ich alles richtig verstanden habe...

Gruss Tom

[Jarga]

Danke @Tom zu dieser doch etwas differnzierten Sichtweise des Vorganges in eurer Gegend wie bei uns im mittleren Süden.

Bei uns wird nicht Karten gespielt, noch dröhnen Lautsprecherboxen. Es ist vielleicht auch der eigenen Familientradition geschuldet. Ebenfalls sah ich nur schwachen Alkoholkonsum (Bier) bei zwei Tischen bisher. Die Gäste werden ohne bezahlen der angebotenen Speisen bewirtet, da sie ja diese quasie mit ihrem Briefumschlag schon abgegolten haben.

Allerdings erlebte ich bei einem unserer Kondolenzbesuche letzthin auf Phuket diese Spielsucht bei einer Familie schon auch, genauso diese laute Musikuntermalung mit Gesöff. Vereinzelt auch bei unserer Provinz-Landbevölkerung in der Plantagenumgebung.

Einen erwähnendswerten Punkt hast Du gut angesprochen. Das verbrennen der sichtbaren irdischen Körperhülle,

in welchem die Seele des Grossvaters uns definitiv verliess.

dient genau diesem Zweck. Dies im Unterschied zu unserer erdgebundenen Bestattung, wo nicht sicher sein kann, dass die "Seele" sich loslösen kann um sich auf die kosmische Reise zurück zu begehen.

Für mich bewirkt und hat das mythisch-mystische Ritual (Geisterkult) nachgerade hier im asiatischen Raum in sehr vielen Belangen des Alltages eine faszinierende Anziehungskraft.

Meine Frau erläutert mir viele Dinge dieser uns (im westl.Stile aufgewachsenen und unterdrückten) doch abhande gekommenen Tradition, die mich insofern fesselt, da eines meiner Steckenpferde eben genau diese, sage mal, okkulte und esotherische Alt-Wissen sehr interessiert. Lese, höre Sendungen und schaue Videos über das Unerklärliche.
Verborgenes können wir nur im Verborgenen finden.
Mythen sind oft unterlegten Spuren zur "Wahrheit". Wer die okkulten-geistigen, sowie esotherischen (nach Innen greichtet) Geheimnisse ignoriert und nur im politischen oder öffentlichen Leben seine Suche beginnt und auch beendet, wird das Verborgene nicht entdecken können. Demzufolge ist der irdische Tod auch der Gegenpol zur irdischen Geburt der "uns" zeitlichen, temporären umgebenden haltenden Körperhülle.

Was allerdings an Inhalten durch die sichtbaren religiösen und kulturellen Institutionen vertreten wird, wird als "exoterisch" definiert.

Vielleicht ist unser irdisches Leben wirklich nur eine Illusion, oder auch ein gelebter (Alp)-Traum. Oftmals nenne ich dasselbe in dem wir uns bewegen deshalb auch eine Matrix.

In diesem Sinne...

[tom]

Danke für die weiteren Erläuterungen, Jarga. Auch ich finde das Thema hochspannend, wenn auch es natürlich gleichermassen auch traurig ist (und dennoch eine Erlösung für die Betroffenen sein kann). Ich finde auch die regionalen Unterschiede in Thailand interessant. Bei uns war es damals halt auch so, dass dies alles unter doch sehr bescheidenen (auf die finanzielle Situation bezogen) Verhältnissen vonstatten ging. Sowohl die Dorfbevölkerung kann man wohl als finanziell arm bezeichnen wie auch den örtlichen Wat, welcher im Vergleich zu anderen sehr bescheiden wirkt. Was mich damals aber auch überrascht hat war die Tatsache, dass niemand von der Familie beispielsweise von meiner Frau und mir einen grösseren Betrag erwartete, um die ganze Abdankungsfeier pompöser gestalten zu können. Es war ganz klar so dass man sagte dass der Grossvater seines Lebens lang bescheiden auftrat und dass somit auch sein Tod bescheiden begangen wird. Das einzige was wir finanziell wirklich allein trugen war der Kauf eines Chedis, welcher danach im Wat aufgestellt wurde.

Uebrigens war dieser Todesfall auch genau der Zeitpunkt in welchem ich persönlich feststellen konnte, dass ich wirklich zur thailändischen Familie gehöre. Als die Leute sich mit dem Sarg auf den Weg zum Wat machten, nahm mich damals der eine Sohn von Grossvater und Bruder meines Schwiegervaters an der Hand und marschierte die ganzen 20 Minuten ganz vorne Hand in Hand mit mir bis zum Wat. Wortlos, aber für alle sichtbar. Für mich war dies damals wirklich Ausdruck sehr grosser Wertschätzung, welche mich ziemlich berührte.

Gruss Tom

[Jarga]

unserereins in Teilaspekten.
Fand es richtig gut dass Du @Tom diesen Thread gestartet hast.

Wir geben ja auch nur unsere Sichtweise der Beobachtungen weiter, teils als Niedergelassene, teils auch als regelmäßige Besucher. Gehe mal davon aus dass der Lebensmittelpunkt der Örtlichkeit hier in Thailand eine gewisse Nuancierung automatisch mit sich bringt bei der Ebene der Betrachtung.

Was für mich neu war in deiner Schilderung, war auch die offene Kremation. Dies hast Du ja nachfolgend dementsprechend begründet.

Sowohl die Dorfbevölkerung kann man wohl als finanziell arm bezeichnen wie auch den örtlichen Wat, welcher im Vergleich zu anderen sehr bescheiden wirkt.

Pompöse Abdankungsfeiern habe ich in unserem Umfeld allerdings auch noch nie erlebt, war mittlerweile an Unzähligen mit dabei. Klar sieht man schon eine gewisse "Klassen" -differenzierung bei den Rahmenprogrammen und dem gemeinsamen Gang zum Wat am Schluss.

Letztendlich sind aber gewisse Unterschiede spätestens dann vorbei und makulatur, wenn der Sarg in den Ofen geschoben wird.
In diesem Moment bestimmt die traurige Gewissheit, dass uns ein geliebter Mitmensch für immer verlassen hat.
Da kommt dann selbstverständlich nochmals die emotionale Gefühlswelt bei fast jedem Anwesenden hoch und wird auch nicht versteckt, sondern vereint die Hinterbliebenen nochmals auf das engste. Da unterscheidet sich kaum ein Mensch rund um unsere Erde vom anderen.

Meine dies wirkt sich auf auf uns 'Farangs' aus, nämlich genauso wie von deinem geschilderten Erlebnis, inmitten einer der Ihren zu sein.

Wird das Sterben als natürliche Begebeheit schon sehr früh im eigenen Leben als natürlicher Vorgang bewusst wahrgenommen, d.h., mit der Geburt beginnt auch die Lebens-Uhr abzulaufen, dann bekommt man ein anderes Gefühl -und die Wahrnehmung zum eigentlichen Leben kann einen Sinn ergeben, so dass mit dem eintreffenden Tod auch eines sehr nahe stehendem Menschen etwas weniger Berührungsängste entstehen.

Der Anfang ist gemacht, in diesem Sinne schliesse ich mich Dir an @Tom

...ich würde mich über eine weitere Diskussion sehr freuen.

[tom]

Die offene Verbrennung, wurde mir gesagt, fand wirklich nur deshalb so statt, weil der kleine Wat kein Krematorium hatte. Zudem - ich habe es erwähnt - war die Hitze ein Problem und es wurde entschieden, die Verbrennung terminlich vorzuziehen. Und da der nächste Wat mit Krematorium relativ weit entfernt liegt, war kam eine andere Art der Verbrennung anscheinend nicht in Frage.

Wird das Sterben als natürliche Begebeheit schon sehr früh im eigenen Leben als natürlicher Vorgang bewusst wahrgenommen, d.h., mit der Geburt beginnt auch die Lebens-Uhr abzulaufen, dann bekommt man ein anderes Gefühl -und die Wahrnehmung zum eigentlichen Leben kann einen Sinn ergeben, so dass mit dem eintreffenden Tod auch eines sehr nahe stehendem Menschen etwas weniger Berührungsängste entstehen.

Dies ist wohl wahr. Und wie wenig Berührungsängste es sind sieht man auch auf den Fotos meines Berichts. Da laufen Kinder einfach mal so an einem brennenden Sarg vorbei, in welchem ein toter Mensch liegt... Man stelle sich so etwas hier vor. Wo die Kinder aber dann nicht mehr dabei sein durften war im Moment, als aus der Asche und zurückgebliebenen Knochenstücken ein Menschenkörper geformt wurde. Dort waren dann nur noch Familie, Mönche und der Wat-Vorsteher dabei.

Gruss Tom

[Jarga]

Aus dem anderen Thread reincopiert Vorlauf zu 'Bei Oma und Opa in Thailand 2012'
[quote="DangDao"]@Sunnyboy, normalerweise läuft das auf Beerdigungen so ab wie auf Hochzeiten und jeder der Gäste übergibt in der Zeit bei einem seiner Besuche einen Umschlag. Auch ist es üblich das bei Beerdigungen es für jeden Tag einen "Sponsor" gibt der die Kosten übernimmt und so etwas gutes für sein Karma tut, am Ende sollte so wie bei Hochzeiten alle Kosten gedeckt seien oder sogar ein Überschuss erwirtschaftet werden können, welchen man dann oftmals wieder im Namen des Verstorbenen an den Tempel spendet um so nochmal abschließend etwas Karmapunkte für den Verstorbenen zu sammeln.
[/quote][quote="Jarga"]Es läuft exakt wie geschildert von @DangDao ab.
Allerdings muss zuerst Vorfinanziert werden. Entweder alle Familienangehörigen spenden einen Anteil, so wie bei uns geschehen, oder ein 'Reicher' streckt den Anfangsbetrag vor.
Grossomodo sollten zumindest die Unkosten durch die eingegangenen Briefumschläge abgedeckt sein. Am Schluss wird der vorgeschossene Anteil meist wieder zurück gegeben, abzüglich der eigenen 'Spende'.
Ein gewisser Betrag bleibt allerdings noch in der Kasse für den 100sten Trauertag, wo ja wieder ein Eintägiges Treffen beim Wat statt findet, die 'Gäste' wiederum bewirtet werden.

Je länger die Trauerfeier bis zur Kremierung, auch je nach Stand des Verstorbenen in der Gesellschaft, um so mehr fliesst Bares, so dass damit gerechnet werden darf ein gewisser Betrag als 'Gewinn' zur weiteren Verwendung ansteht, [quote]welchen man dann oftmals wieder im Namen des Verstorbenen an den Tempel spendet um so nochmal abschließend etwas Karmapunkte für den Verstorbenen zu sammeln.[/quote][/quote]

Heute ist meine Frau nach 11 Tagen Elternhaus zurück gekehrt.
Die Trauerfeier dauerte 9 Tage inkl. der Bestattung.

Vorläufige Abrechnung ohne Gewähr
Gesammt Einnahmen = 360'000 Baht inkl. der gespendeten "Briefumschläge"
Gesammt Ausgaben = 340'000 Baht

Die definitive Schluss-Rechnung erfolgt in 100 Tagen nach dem Gedenktag.

[messma2008]

danke für den bericht, hatte letztes jahr auch an so ner aktion teilgenommen.
war sehr interessant das zu erleben.